산마로님에 대한 답변

정말 왜곡일까?


우선은 투표에 가치판단을 부여할 이유가 없다는 걸 지적하겠습니다. 선거는 대중과 엘리트집단이 결합된 권력투쟁행위이지 집단적 도덕판별행위가 아니에요. 그런 선거를 두고 어떤 투표는 결과가 이렇기 때문에 나쁜 투표라고 말하는건 선거가 권력투쟁과정이라는 것을 부정하고, 역사에는 일정한 나아갈 행보가 있으니 그 행보를 깨우치지 못하는 대중집단을 끊임없이 다그치고 몰아세우겠다는 나교수식 접근은 자본주의사회를 타도하기위해 프롤레타리아가 일정 수준에 이를때까지 전위조직이 지도해야한다는 레닌의 거울상이라고 봅니다. 나는 민주주의국가의 시민의식이 향상되는 것, 그리고 그렇게 되는 것은 좋은 일이라고 보지만, 특정한 정치적 선택을 높은 정치적 의식수준의 잣대로 사용하는것은 명백히 엘리트주의라고 봅니다. 그걸 주장하는 시점에서 화자는 이미 사회의 진보에 대한 진리의 담지자를 자처하고 대중에게 자신을 뒤따르도록 요구하는 겁니다.


남교수글에서 묻어나오는 논리가 이와 무엇이 다르겠습니까?

또한 결론과 본문의 내용간의 갭으로 인해 자유경제원 신교수의 글은 엘리트지배적 시각을 가지고 있다고 의심될수밖에 없습니다. 천민민주주의에 대한 해결책이 자유주의 시민이 주류를 이루는 것, 특히 숫적 주류를 이루는 것이라면 애당초 이글은 귀족성에 대한 강조가 될 이유가 없어요. 시민사회의 전반적인 비르투의 향상을 고민해야하는데 적어도 이글 어디서도 그 전조적인 이야기는 나오고 있지 않습니다. 결국 특정한 시민집단이 사회의 질적 주류가 되는 것을 말하는 엘리트주의적 시각이라 볼수밖에요. 더군다나 비르투를 강조하는 것이라면 "민주주의의 제한과 통제"를 말할 이유가 없죠. 비르투의 확산으로 자유주의 시민이 숫적 주류를 차지한 사회라면 민주주의의 확대는 그자체로 바람직한 것이 됩니다. 
그리고 대중에 대비되는 귀족의 역할과 귀족성의 존재를 인정할 때에도, 이 글은 마찬가지로 엘리트주의통치론이라는 시각을 벗어날수 없습니다. 자경원의 글에서도 인용되었지만 현대사회의 귀족개념을 규명한 스페인 철학자, 오르테가 이 가세트가 귀족이라는 개념에 대해서 무엇이라 설명했는지 언급해보죠.

사회를 대중과 선택된 소수로 구분하는 것은 사회계급이 아니라 인간의 우수성으로 나누는 것이므로, 상·하층의 서열과 일치하지 않을수 있다. 물론 상층에서 대승의 길을 선택하는 사람들을 찾을수 가능성이 더 많은 반면, 하층은 대개 자질 없는 사람들로 구성되어 있는 것이 사실이다. 그러나 엄밀히 말하면 각 사회계급 안에는 대중과 진정한 의미에서 선택된 소수가 동시에 존재한다고 할 수 있다. 앞으로 살펴보겠지만, 우리 시대의 특징은 우수한 전통을 지닌 집단에서도 대중이나 범인이 우세하다는 것이다. 이렇듯 본질상 자질을 요구하고 있고 또 그것을 전제로 하는 지적인 생활에서조차, 자질이 없을 뿐만 아니라 자질을 평가할 수도 없고, 정신구조상 부적격적인 가짜 지식인들이 점차 승리를 거두고 있다. 아직 남아 있는 남녀 '귀족'집단에서도 같은 현상이 나타나고 있다. 반면에 전형적인 '대중'으로 여겨지는 노동자들 가운데서 잘 다듬어진 고귀한 정신을 요즘 심심찮게 발견할 수 있다. 
-오르테가 이 가세트 저, '대중의 반역'중에서-

오르테가는 귀족과 일반 대중을 나누었지만, 귀족집단의 속성이 어떤 집단에도 고정적으로 승계되지 않는다고 주장함으로써 그의 귀족관은 역설적이게도 평등관을 내포하게 됩니다. 귀족은 어떤 '상층'의 '가진'자로부터 나오는게 아니라 어느 계층, 어떤 직종에서도 나올수 있게되는것이죠. 정치인이나 학자뿐만 아니라 노조간부나 동네구멍가게주인, 일용직노동자에서도 그 가능성은 열려있게되는겁니다. 그렇기 때문에 귀족성을 인정한다면 사회는 그것이 누구이든 간에 귀족성의 맹아를 지닌 이들의 성장을 돕고나 보장하는 것이 그 사회 스스로에게 이득이 되게 됩니다.

하지만 인용된 본문에서도 나타나는 것처럼, 신교수는 귀족성이 가진 자의 책무로 놓고, 그것을 정치인, 학자, 군인같은 직업군을 대상으로하는 것으로 한정짓습니다. 난 가진 자가 귀족성을 추구하는 것이 반드시 나쁘다고는 생각하지 않습니다. 하지만 불행히도 오르테가의 말처럼, 모든 사회의 상층이 귀족성을 가질수 없으며, 또 하층에서 귀족이 나오지 말란 법도 없습니다. 그렇기에 귀족성을 어떤 직종, 혹은 어떤 소득 수준이상들만이 지니는, 혹은 지닐것으로 기대되는 성품으로 한정짓는것은 결국 엘리트주의적일수밖에 없습니다.

마지막 히틀러의 '민주적인 집권과정'이라... 글쎄요. 우리는 선거를 민주주의의 끝이 아니라 민주주의의 과정으로 봅니다. 나치스의 집권과정에서 보여준 보수엘리트들의 야합과 술수를 생각할때, 과연 그것이 '민주적'이라 부를 만한 것이었는지도 의문이지만 일단 이것은 차치하죠. 흔히들 나치스가 선거로 집권했다는 이유로 종종 그들의 집권과정이 '민주적'이었다고 하는데, 이것은 오독이라고 봅니다. 우린 민주주의,특히 자유민주주의를 이야기할때, 다수의 결정 뿐만 아니라, 견제와 균형, 법치의 원리를 함께 이야기합니다. 이점때문에 오늘날 우리의 민주주의는 과거 아리스토텔레스가 말한 민주정보다는 혼합정에 더 가깝다고 이야기하죠. 하지만 나치스의 집권은 슐라이허와 파펜같은 보수 엘리트들이 그들의 협작과 야합에 나치스를 끌어들이는 시점부터 히틀러가 총통에 취임하기까지, 민주적 제도의 견제와 균형을 파괴하는 과정이었습니다. 의회, 사법, 연방제등 그 기반들이 과정에서 하나씩 하나씩 파괴되었죠. 그것도 불과 바이마르공화국이 끝나기 2년동안만 원내 1당의 지위를 지닌, 그리고 한번도 득표율 50%를 넘어본 적 없는 정당에 의해서 말입니다. 나는 이게 민주적 과정이라 부르는게 맞는지 의심스럽니다. '합법적'과정일수는 있겠네요.

덧글

  • Troy_PerCiVal 2016/07/15 15:38 # 답글

    제일 마지막 단락은 형식적 법치와 실질적 법치도 구분못하는 실수죠ㅋㅋㅋ 2차대전 이후에 저게 비민주적 된지가 오랜데... 40년대 사는 사람인가.
  • Cicero 2016/07/15 18:47 #

    자유민주주의를 단순히 다수결로 이해하는 사람들이 주로 일으키는 오해죠.
    게다가 나치스가 1933년의 선거에서 수권법통과에 유리하도록 정당불법화를 동원한데서 이미 형식적 법치를 말할 여지조차 잃어버리는데 말입니다.
  • 산마로 2016/07/16 11:43 # 삭제

    남, 신 두 사람 모두 자유민주주의를 다수결로 이해하는 것을 천민민주주의라고 불렀는데, 그럼 님이 남, 신을 나향욱과 동일한 신분제론과 몰아가는 이유가 뭡니까? 님이 자유민주주의가 다수결이 아니라고 말하는 것은 다수결로 침범할 수 없는 영역이 있어야 한다는 남, 신과 정확히 동일한 논지입니다.
  • 산마로 2016/07/15 13:25 # 삭제 답글

    님 말대로 나치 집권 과정이 민주적이지 않았다고 칩시다. 그러나 바이마르 공화국 당시 나치에 투표한 독일 국민들이 강권에 의해서 투표하지 않았다는 것은 잘 알려져 있습니다. 투표에 가치판단을 부여할 이유가 없다는 님은 지금 나치에 대한 투표를 문제 삼을 이유가 없다고 말하는 것입니다. 나치에 대한 찬성표에 가치 판단을 하는 것이 엘리트주의라면 지금 전 세계의 상식적인 민주주의자들은 누구나 엘리트주의자가 되는 것입니다. 나치 집권이 민주적이지 않았다고 말하는 님의 궤변은 소련이 진정한 공산주의 국가가 아니었다는 궤변과 일치하는 꼬리자르기에 지나지 않습니다. 다시 한번 묻지요. 지금 나치에 던져진 표의 가치 판단을 부여하지 않는 것만이 민주주의라고 자신 있게 얘기할 수 있습니까?
  • 산마로 2016/07/15 13:47 # 삭제 답글

    내가 처음에 님의 글을 문제 삼은 포인트를 님은 교묘히 비틀어가면서 논점을 회피하고 하고 있는데, 님의 처음 포스팅은 분명히 노컷뉴스 기사가 왜곡이 아니라고 했습니다. 노컷뉴스 기사는 나향욱의 입장과 자유경제원 소속 남,신 두 교수의 입장이 거의 동일하다는 내용이었지요. 또한 노컷뉴스는 엘리트가 사회지배의 중추라고 신 교수 글의 내용을 왜곡했습니다. 그래서 난 나향욱과 남, 신이 동일하지 않다는 근거를 남, 신 두 사람의 글에서 직접 발췌함으로써 제시했습니다. 그런데 님은 '특정한 정치적 선택을 높은 정치적 의식수준의 잣대로 사용하는것은 명백히 엘리트주의'라며 노컷뉴스의 중상모략과 그에 동조한 님의 글을 엘리트주의의 정의를 논하는 것처럼 둔갑시키려 합니다. 이는 명백히 논점 회피이며 처음에 나향욱과 자유경제원을 엮으려고 시도한 노컷뉴스의 왜곡과 그에 대한 님의 동조에 대한 책임을 부정하려는 시도입니다.

    나치의 집권 과정은 합법적이기만 할 뿐, 민주적이지 않았다고 말하는 것을 남, 신 두 사람의 입장에서는 천민민주주의라고 부를 수 있으며 이를 엘리트 지배론으로 왜곡하는 것은 진영논리로 특정 정치세력에 악의적인 프레임을 씌우는 것에 지나지 않습니다.

    참고로 '비르투를 강조하는 것이라면 "민주주의의 제한과 통제"를 말할 이유가 없죠. 비르투의 확산으로 자유주의 시민이 숫적 주류를 차지한 사회라면 민주주의의 확대는 그자체로 바람직한 것이 됩니다' 는 님의 말에서 민주주의의 제한과 통제는 비르투가 확산되지 않은 사회에서는 필요하다는 것이 자연스러운 결론입니다. 자기가 한 말의 논리적 귀결도 못 알아차려서는 곤란하겠죠. 신 교수의 글에서 직접 인용하자면, '모든 사람이 다수결주의 민주주의가 침범할 수 없는 영역이 존재한다는 사실을 인정하고 민주주의라는 이름으로 개인의 자유와 생명과 재산을 침해하려는 시도에 맞설 때 ‘천민민주주의’는 발을 붙이지 못할 것이다. 민주주의의 천민성을 떨쳐버리려는 시민들의 각성은 자기 자신과 타인의 자유와 권리를 존중하는 자유로운 세상을 만들 것이다'라고 합니다. 비르투가 확산된 사회는 규제적 이념이며 신 교수의 글에서 핵심은 '다수결이 침범할 수 없는 영역'이며 이는 민주주의 제한의 근거가 됩니다. 묻겠습니다. 님은 인종 학살을 다수결로 결정하더라도 '투표에 가치판단을 부여할 이유가 없다'고 말하시겠습니까?
  • 산마로 2016/07/15 14:02 # 삭제 답글

    또한 신 교수의 글에서 진정한 엘리트가 정치인, 학자 등만이 될 수 있다는 내용은 어디에도 나와 있지 않습니다. 신 교수가 이 직업군들을 열거한 이유는 그들에게 실질적인 힘이 있기 때문이라고 해석하는 것이 일반적인 해석일 것이며, 이들 외에는 바람직한 가치를 체화해서는 안된다거나 할 필요가 없다고 해석하는 것은 꽤나 악의적인 해석입니다. 이는 위에서 인용한 '모든 사람이 다수결주의 민주주의가 침범할 수 없는 영역이 존재한다는 사실을 인정하고 민주주의라는 이름으로 개인의 자유와 생명과 재산을 침해하려는 시도에 맞설 때 ‘천민민주주의’는 발을 붙이지 못할 것이다. 민주주의의 천민성을 떨쳐버리려는 시민들의 각성은 자기 자신과 타인의 자유와 권리를 존중하는 자유로운 세상을 만들 것이다'를 고려하면 더 분명해지는 사실입니다. 모든 사람이 그런 가치를 체화하는 것이 이상적이겠지만 우리는 그런 이상적인 사회에서 살고 있지 않으며, 신 교수의 글은 그런 이상적인 사회에 도달하는 중간 과정에서, 다수결이 침범할 수 없는 영역이 있음을 (실질적)엘리트들이 체화해야 한다고 주장한다고 해석하는 것이 님의 악의적 해석보다는 훨씬 더 나은 해석입니다.
  • jaggernaut 2016/07/15 14:08 # 답글

    저 글에서는 민주주의 참가자 전반의 수준을 끌어올려야 할 사람들의 의무방기에 대한 비판과 건전한 상식을 지닌시민층의 형성을 위한 가치보급을 논하는데 그게 어떻게 계급구조의 고착화와 99%의 사육을 주장한 자의 논의와등치될 수 있죠?

    남교수는 자신이 지칭한 귀족을 능력과 책임감을 겸비한 시민이라는 용어로 사용했는데 나향욱은 1%를 두고 특권을 보유하고 법앞에서 평등하지 않은 계급을 지칭하는 용어로 사용했다는 점에서 다른데 그걸 등치시키는 건 왜곡이란 말 외에는 적절한 표현이 없네요.
  • Cicero 2016/07/15 18:36 #

    본문의 캡쳐샷은 자유경제원 신교수의 발제글입니다. 문제를 제기한 남정욱교수의 글은 아래 링크를 보시죠.

    http://cfe.org/20150122_135385
  • 산마로 2016/07/15 14:07 # 삭제 답글

    그리고 다른 댓글에서 말한 바 있지만 나는 남, 신 두 사람의 입장에 동의하지 않습니다. 더 정확히 얘기하면 별로 가치 있는 이야기라고 보지 않습니다. 내가 님의 글에서 지적하는 건 노컷뉴스가 두 사람의 입장을 나향욱 식의 신분제 부활론과 엮는 것은 왜곡이며, 그것이 왜곡이 아니라고 말하는 님 역시 왜곡에 동참한다는 것일 뿐입니다. 내가 동의하지 않는 주장이라고 해서 악의적 왜곡을 좌시해서는 곤란하겠죠. 역시 액시움님이 다른 글에서 자유경제원의 입장을 플라톤식 철인지배론과 동일 또는 동류의 주장이라고 하는 것 역시 왜곡이므로 그걸 지적했을 뿐입니다. 남, 신 두 사람이 다수결 만능론의 입장에 서 있지 않다고 해서 민주주의 부정론자, 철인지배론자라고 해석하는 것은 근거 없는 비약적 결론으로서 악의적 왜곡입니다.
  • ㅋㅋㅋ 2016/07/15 17:31 # 삭제

    오류 =/= 왜곡입니다.
  • ㅋㅋㅋ 2016/07/15 17:34 # 삭제

    정확히 말해 왜곡은 오류의 일부분이죠. 오류나 비약을 찾았다고 해서 왜곡이라고 주장하는 건 비약입니다. 마찬 가지로 근거 없는 결론이라고 해서 왜곡이라고 주장하는 것 역시 비약입니다.

    당신 말 대로라면 당신은 왜곡을 하고 있군요.
  • Cicero 2016/07/15 18:45 #

    예, 의견 잘들었습니다.
  • ㅇㅇㅇㅇ 2016/07/15 22:26 # 삭제

    이겨도 병신 져도 병신이라면 승리하는 병신이라도 되라 디시 성님들이 말씀하셨거늘

    산머슴 그대는 왜 패자의 길을 택햇는가?
  • jaggernaut 2016/07/15 14:17 # 답글

    그리고 남교수는 저 나쁜투표거부란 식의 민주주의를 부정하는 표현과 달리 민주주의를 부정한 적이 없습니다. 자신이 비판하는 천민민주주의라고 해서 그걸 통해 도출된 결과를 부적법하다고 비판하는게 아닙니다. 그저 민주주적 절차를 통해 내려진 결론이 왜 민주주의가 이상적으로 돌아가는-이성에 바탕한 합리적인 결론을 도출하는- 것과 거리가 있는지에 대한 개탄과 개선방향을 제시하는 것이죠.

    그냥 국민의 뜻 운운하며 국민을 선동한 건 히틀러와 국가사회주의노동자당이죠. 그리고 그 실질적 민주주의니 형식적 민주주의니 하는 구분도 엘리트가 만들었으니 개돼지를 지배하는 1%가 내세운 족쇄겠군요.
  • Cicero 2016/07/15 18:45 #

    일단 트랙백에서 남교수글과 신교수글의 분리를 확인하신 뒤에야 얘기해야할 것 같은데요? 내가 문제삼고 있는 것은 남교수의 글은 선거결과를 두고 가치판단을 두려하는 형태를 통해서, 신교수의 글은 오르테가의 귀족성개념을 가진자의 책임과 젓붙힘을 통해서 대중 대 엘리트를 나누고 엘리트의 대중에 대한 계도를 합리화했다는 겁니다.
  • 어휴 2016/07/15 15:33 # 삭제 답글

    끔찍하다... 말이 통해야 뭔가를 하지...
  • ㅋㅋㅋ 2016/07/15 17:30 # 삭제 답글

    Cicero님. 오늘도 해충 구제에 수고가 많으십니다.
  • Cicero 2016/07/15 19:26 #

    이틀째 이러니 진이 다 빠지긴 합니다
  • 산마로 2016/07/16 11:46 # 삭제

    Cicero// 어지간히도 몰리신 모양입니다. 토론 상대자를 해충으로 몰아가는 몰상식한 자에게도 자기 편 들어준다고 맞장구 쳐주는 거 보니. 지적으로 게으를 뿐만 아니라 대화의 예의까지도 잊으셨는데, 지적, 도덕적 성찰을 진지하게 권해드립니다.
  • Cicero 2016/07/16 12:06 #

    상대의 주장을 악의에 기반한것으로 몰아가시는 분한테 굳이 그런 대답듣고 싶진 않군요. 악의에는 선의로 대응하는 귀족성은 나에게 없습니다. 제일 먼저 대화엣 앞서 지적불성실이니 악의니 하는 상대에 대한 도발적 언행을 꺼낸건 당신입니다. 그따위 내로남불식 태도를 보일거면 벌레취급당해도 할말 없는거고, 다시는 내블로그에 얼씬대지 않았으면 좋겠군요.
  • ㅋㅋㅋ 2016/07/16 16:46 # 삭제

    산마로 //
    오류와 왜곡을 동일시한 자신의 오류를 그저 오류로 넘어가 줄 의향이 있는 사람에게 모든 오류를 왜곡으로 간주하는 사람이 할 말은 아니죠.

    솔직히 산마로씨가 오류와 왜곡을 동일시한 자신의 오류를 인정한다면 해충이라는 제 발언에 대해 사과드릴 의향이 있었는데 아쉽네요.

    다음 문장은 중요하니까 강조합니다.
    ----------------------------------------------------
    자기 주장의 주 내용과 관련 없는 사소한 오류조차 인정하지 않으면서 거친 말을 쏟아붇는 자에게는 해충이라는 단어가 어울리기 마련입니다.
    ----------------------------------------------------

    제가 오류=/=왜곡이라는 이야기를 괜히 했겠습니까. 당신이 최소한의 상식을 가진 사람인지 궁금해서 던진 이야기지.
  • ㅋㅋㅋ 2016/07/16 16:47 # 삭제

    산마로 //
    입을 놀릴 수록 당신의 처지가 더 비참해지고 있으니, 좀 더 해보시죠.
  • diamonds8 2016/07/15 17:40 # 삭제 답글

    산마로랑 저거넛이나, 신교수나 이건 뭐 플라톤이 그토록 주장하던 '이상에 의한 민주주의의 형식을 띤 귀족정치'와 다를바 없네요.

    그렇게나 '깨시민'클리셰를 목에 힘주어 말하더니만 진짜 깨시민은 나교수 실드치는 애들이었구만.
  • 윤씨 2016/07/15 18:55 # 삭제 답글

    사실 자유경제원에서 말하는 천민은
    좌파적 가치를 내면화한 사람들을 말하는 것이 아닐까 생각합니다

    그렇게 생각해보면 자유경제원의 발언을 호의적으로 보는게 이해되지 않을까요


  • ㅋㅋㅋ 2016/07/15 21:59 # 삭제 답글

    알게 모르게 '히틀러는 민주적으로 집권했다'는 신화가 많이 퍼져있고, 덕분에 국개론 내지는 우민론의 근거로도 종종 동원되기도 하지요. 하지만 정작 히틀러와 나치는 선거 때마다 단 한 차례도 단독 과반에 성공하질 못했다는ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이 사실만으로도 상당한 반박이 되지 않을까 합니다.
  • ㅋㅋㅋ 2016/07/15 22:25 # 삭제

    아, '합법적으로 집권했다'가 '민주적으로 집권했다'로 오독될 가능성도 있긴 하네요.
  • 산마로 2016/07/16 11:23 # 삭제

    민주주의 국가들은 모두 '과반수를 획득해야만 집권할 수 있는 체제'를 운영하고 있지 않습니다.나치가 과반수를 획득해서 집권하지 않았다고 민주적인 집권 과정이 아니라면 이 세상에 민주주의 국가는 하나도 없습니다.
  • Cicero 2016/07/16 11:28 #

    불법화된 정당의 선거출마를 허가해놓고서는 정작당선자의 국회등원을 금지시킨채 의사진행하는 국회를 우리는 민주적이라 부르지 않죠.
  • 산마로 2016/07/16 11:41 # 삭제

    그 국회가 바이마르 공화국에서 민주적으로 진행된 절차에 의해서 형성되었다는 사실은 왜 말하지 않습니까?
  • Cicero 2016/07/16 12:04 #

    불법화된 정당이 출마해서 구성하는 국회가 합법이러고요?
  • ㅇㅇㅇㅇ 2016/07/15 22:25 # 삭제 답글

    캬 빨갱이 쉐리덜 머리좀 굴렸다 이기야
    이기이기 어찌 수꼴의 성지 이글루스에 빨갱이들이 침투했노??
    수꼴인척 하면서 맑시즘의 계급론을 퍼트리는거 보소
  • 산마로 2016/07/16 11:25 # 삭제 답글

    그리고 키케로님의 글에 해명을 요구하는 부분이 하나 있네요. 나치의 집권 과정이 합법적이기는 했어도 민주적이지 않았다면, 키케로는 바이마르 공화국이 민주정체가 아니었다고 생각하는 겁니까? 민주정에서 합법적인 절차를 거친 것이 민주적이라고 보는 것이 보편적인 해석일지언대, 님은 어떻게 생각하시는지 답변을 듣고 싶습니다만.
  • Cicero 2016/07/16 11:32 #

    불법화된 정당의 선거출마를 허가해놓고서는 정작당선자의 국회등원을 금지시킨채 의사진행하는 국회를 우리는 민주적이라 부르지 않죠. 다수결과 법치, 대의성, 견제와 균형을 오늘날 민주주의의 주요특징이라 부르는데 결과로서 견제와 균형 및 법치를 파괴한것이기 비민주적이라능 것을 차치하더라도 대의성의 원칙을 무시한체 진행한 절차를 민주적이라 인정할 이유는 없다고 봅니다.
  • 산마로 2016/07/16 11:40 # 삭제

    그 국회를 만든 것이 바이마르 공화국에서 합법적으로 진행된 과정이 아니냐고 묻고 있는 거에요. 신교수의 글에 나와 있듯이, 민주주의의 자살이라는 표현대로 바이마르 공화국이 민주정체인데도 합법적으로 민주정을 폐지했습니다. 님은 민주정에서 합법적으로 진행된 과정이 민주적이지 않았다고 계속 우기시는데, 그걸 인정해도 그 상황(민주주의의 자살)을 만든 것은 처음의 민주적 과정입니다.
  • Cicero 2016/07/16 11:53 #

    국회를 만든건 바이마르 헌법이고, 해산된 사민당 공산당의 등원을 막은건 나치스죠. 기본적으로 대의성의 원칙이 지켜지지 않았고 전후 평가에서 나치스가 정권장악과정에서 사용한 불법화된 정당의 출마를 방치하는 의도적인 법치의 훼손, 대통령의 의회해산령에 대한 불응, 나치스 혁명과정에서 동원된 각 주정부를 장악하는 과정에서 동원된 폭력적행위등등은 님의 주장대로쳐도 민주적의 범주는 둘째치고도 합법성의 범주에서도 꽤나 멀리떨어져 있습니다.
  • Cicero 2016/07/16 11:58 #

    국가가 불법이라고 규정한 정당이 출마해서 구성된 국회가 합법이라고요?
  • 산마로 2016/07/16 12:08 # 삭제

    합법적이었다고 하더니 또 말을 바꾸는군요. 그래서 그 출마를 인정한 정권이 쿠데타로 집권했습니까? 궤변은 그만하시죠. 다시 한번 말하지만, 님이 나치 집권 과정에서 비민주적 과정의 시작을 어디로 잡든, 바이마르 공화국이 처음부터 비민주적 정체였다든가, 외부 무력에 의해서 폭력적으로 전복되었음을 입증하지 않는 한 민주주의 정체가 민주적인 과정을 거쳐 민주주의 자살을 감행했다는 사실은 전혀 바뀌지 않습니다. 나치가 민주주의 자살 이후에 등장했든, 이전에 등장했든 그것이 민주적 과정에 의한 자살이라는 사실을 숨기려는 겁니까? 차라리 손바닥으로 하늘을 가리시죠.
  • Cicero 2016/07/16 12:21 #

    솔직히 더이상 당신의 끈적 거리는 악의를 상대하고 싶지 않군요. 내가 주장하는 것은 "나치스의 집권은 민주적 원칙을 어겼기때문에 그 과정을 민주적이라 하기 어렵고, 일견 합법적으로 보인다고 할수 있지만 그과정애서 무수한 불법적요소가 동원되었다"는 얘기입니다.이것을 끝으로 더이상 너와 말하지 않겠습니다. 어차리 너는 뭘해도 토론을 지식이나 의견의 교환으로 받아들아지 않고 악의와 아집으로 해석하는데 내가 너에게 무슨말을 더하겠습니까? 이글을 마지막으로 나는 너를 차단할것이니 그리 아시죠.
  • ㅋㅋㅋ 2016/07/16 16:49 # 삭제

    산마로 //
    그래서 오류=/=왜곡인지 오류=왜곡인지에 대한 의견을 듣고 싶습니다만.
  • 산마로 2016/07/16 11:37 # 삭제 답글

    또한 소련이 전체주의 사회가 된 것은 레닌의 엘리트주의 탓이라고 보기보다는 공산주의 폭력 혁명의 필연적인 결과라고 봐야 합니다. 프랑스 혁명에서 보았듯이 폭력 혁명은 필연적으로 독재를 불러 오며, 공산주의는 국가에 경제 권력을 집중시킴으로써 본질적으로 전체주의 사회를 만듭니다. 레닌의 전위정당론은 '폭력혁명'을 성공시키기에 최선의 방법이었지만, 전위정당론이 없었다고 해서 폭력혁명 이후의 러시아가 민주적일 수 있었다고 보는 것은 무리입니다. 레닌이 뿌린 똥 가운데 진짜 소련의 전체주의화에 기여한 것은 '민주집중제'입니다. 민주라는 수식어에도 불구하고 견제와 균형을 결여한 반민주적 체제입니다.
    남교수의 글이 레닌의 거울상이 아닌 이유는, 남교수가 계획경제체제를 주장한 적도 없고, 폭력혁명을 뜻하지도 않았으며, 민주집중제와 같은 구체적인 반민주적 정책을 제안하지도 않기 때문입니다. 엘리트의 각성을 촉구하는 것은, 현실에서 엘리트와 보통 유권자 사이의 영향력에 큰 차이가 있으며, 선출된 권력에 대한 선출되지 않은 권력(예를 들어 사법부 엘리트)의 견제,균형을 제도화시킨 현 민주주의 체제에서 그냥 당연한 소리(그래서 하나마나)이기 때문일 뿐이죠.
  • asdf 2016/07/16 13:37 # 삭제

    네, 미국은 전쟁이라는 폭력적인 방법으로 독립하고 전쟁이라는 폭력적인 방법으로 흑인들을 해방시켰으니 미국은 폭력혁명은 독재국가를 불러온다는 특성상 매우 폭력적이고 야만적인 독재국가가 되었겠네요.
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